Forum.e-Masaz.pl

Mam pytanie mam pacjęta z bólem okolicy lędźwiowo krzyżowej tylko prawej strony. Zdjęcie rtg masywne zmiany zwyrodnione z tendencja do powstania mostków kostnych.Przestrzenie miedzy kręgowe równe.Pan ma problemy ze wstawaniem z łóżka.Czy zmiany zwyrodnieniowe mogły spowodowac aż taki ból? I czy jeśli jest stan zapalny to na zdjęciu rtg poziom to pisać? Seria zastrzyków nie pomogła.Jaki polecacie masaż przy takim schorzeniu? I czemu boli tylko prawa strona odcinka L-S. Z góry dziękuje za pomoc.

a co Ci pisze na skierowaniu?

Przepraszam za bledy "pacjenta" i nie" poziom" tylko "powinno". Pan nie dostał zadnego skierowania gdyz nie byl z tym u lekarza.

karolina770 pisze:Pan nie dostał zadnego skierowania gdyz nie byl z tym u lekarza.

to kto mu przepisal serie zastrzykow?

jesli w kraju, gdzie mieszkasz, sa dostepne zastrzyki bez recepty, to moze wlasnie dlatego nie byly one skuteczne w przypadku tego faceta - nie bylo diagnozy, a farmaceuci staraja sie wcisnac cokolwiek (mi aptekarz wcisnal leki na zapalenie pecherza, ktore nastepnie stanowczo odrzucil lekarz)

karolina770 pisze:Czy zmiany zwyrodnieniowe mogły spowodowac aż taki ból?

Ja zadam pytanie, oczywiście nie złośliwie tylko naprowadzając- leczysz zdjęcie czy pacjenta?

Innymi słowy zmiany obecne na zdjęciu RTG, które de facto nie jest badaniem szczegółowym nie muszą być wcale adekwatne do stanu chorego. Pytanie, czy zmiany zwyrodnieniowe nie są charakterystyczne dla tego pacjenta ze względu na prace jaką wykonywał, wiek etc.

karolina770 pisze:I czy jeśli jest stan zapalny to na zdjęciu rtg poziom to pisać?

A jak zmieni to Twoje postępowanie gdyby np na wyniku było napisane, że jest obecny stan zapalny? Co to wówczas zmieni.

Sądzę, że problem nie tkwi w pacjencie tylko raczej umiejętności poukładania tego co się wokół niego dzieje. Opisałaś to co wyczytałaś z opisu RTG- a skonfrontowałaś to wzrokowo- obejrzałaś zdjęcie? Nie opisałaś nic poza tym o pacjencie- jaki stan napięcia jego tkanek, jak ruchomość odcinka lędźwiowego oraz przejścia L/S. Czy dolegliwości bólowe są zależne od ułożenia tułowia, kończyny etc? Czy neurologicznie ma jakieś objawy wskazujące na np ucisk nerwu? Czy pacjent ma np zmniejszone obwody w kończynach- np w jednej? Jaka pozycja powoduje nasilenie bólu a jaka jego zniesienie. Do jakiego miejsca promieniuje ból- pośladek, kolano, stopa?

Idąc dalej- jak wygląda ruchomość stawów krzyżowo biodrowych oraz stan napięcia więzadeł miednicy a przez to czy obie kończyny dolne są na jednej wyssokości, jak wysokość talerzy kości biodrowych? Czy np ból nasila się przy chodzeniu po nierównościach?

I końcowe pytanie, które zadał sylos121, czy masz skierowanie, czy jest to Twój prywatny pacjent? Niestety o ile pracujesz w placówce NFZ musisz wykonać to co lekarz napisał w skierowaniu, jeśli natomiast pracujesz prywatnie powinnaś odpowiedzieć sobie na wszystkie pytania, które zadałem powyżej.

Nie chcę, żeby mój post był potraktowany jako czepiarstwo się itp. jednak wiem ze swojego doświadczenia, że sam zaczynałem leczyć ZDJĘCIE. Opis RTG mnie niejednokrotnie przerażał i dostosowywałem swoją terapię nie do rzeczywistego stanu pacjenta lecz do tego zdjęcia. Odrzuć to myślenie, spójrz na pacjenta, popytaj o jego odczucia w końcu go dotknij, poruszaj stawem, stawami i spróbuj coś wywnioskować. O ile nie jesteś fizjoterapeutką nie musisz aż tak szczegółowo wchodzić w tematykę biomechaniki i patomechaniki narządu ruchu- ale rozmawiaj z kolegami fizjoterapeutami i koleżankami oni z pewnością wspomogą.

Wiem, że ciężko zmienić tok rozumowania, który został przedstawiony w toku swojej edukacji, jednak tu jest podstawowa różnica między podejściem naukowym a klinicznym- naukowe teoretyzuje a kliniczne ustala rzeczywisty fakt.

Dlaczego boli tylko po jednej stronie? Jest wiele możliwości odpowiedzi na to pytanie. A na jej odpowiedź składa się uzasadnienie i odpowiedzenie sobie na pytania, któe zadałem powyżej i przede wszystkim jaki jest ten ból, jaki ma charakter, jak to się zaczęło.

Nie wiem czy wspomogłem ale nie chciałbym dawać CI ewidentnej odpowiedzi na to pytanie, gdyż wówczas możesz ( ale nie musisz, tego nie wiem) każdego pacjenta z takim bólem masować tak np. jakbym ja napisał, a każdy pacjent jest inny i wiele chorób może mieć takie same objawy wierz mi.

Pozdrawiam i chętnie pomoge ale jeśli możesz opisz MI PACJENTA, nie zdjęcie RTG.

Pozdrawiam i życzę sukcesów

jeszcze przydałoby się pytanie: w jakim wieku jest Twój pacjent? kiedy odczuwa ból? kiedy się nasila? przy jakiś pozycjach jest mu lżej? jaki charakter pracy ma pacjent(no chyba że nie pracuje to w jakim zawodzie pracował)? czy to było praca fizyczna, czy stojąca, siedząca? itp cały wywiad powinnaś z nim przeprowadzić.

i jeśli chcesz żebyśmy Ci pomogli musisz więcej pisać.

sylos121 pisze:jeszcze przydałoby się pytanie: w jakim wieku jest Twój pacjent? kiedy odczuwa ból? kiedy się nasila? przy jakiś pozycjach jest mu lżej? jaki charakter pracy ma pacjent(no chyba że nie pracuje to w jakim zawodzie pracował)? czy to było praca fizyczna, czy stojąca, siedząca? itp cały wywiad powinnaś z nim przeprowadzić.

i jeśli chcesz żebyśmy Ci pomogli musisz więcej pisać.

Dokładnie i wyobraź sobie, że przychodzi ten sam pacjent do Ciebie ale nie ma żadnego badania- opisz go, zbadaj. Nie próbuj dopasować objawów do zdjęcia czy też zdjęcia do objawów- zbadaj faktyczny, aktualny stan kliniczny.

Chyba rzeczywiście leczylam zdjecie ( a raczej opis gdyz pacjent zdjecie zostawil w przychodni) a nie pacjenta. Objawy jakie miał wskazywaly na wypadniecie dysku co od razu zauważyłam bez czytania opisu. Jednak to co było napisane na opisie wykluczalo moje podejrzenia. Po drugim masażu kazałam pacjentowi udac się do neurologa, aby postawil trafna diagnoze. Chcialam aby pacjent wyleczyl najpierw stan zapalny. Jak się pozniej okazalo po wizycie u neurologa , radiolog opisujacy wcześniejsze zdjecie nie napisal, iż jest wyraznie widoczne wypadniecie dysku i dlatego bol promieniowal. Napisal, także ze przestrzenie miedzy kregowe są rowne, a patrząc na zdjecie wcale tak nie było. Zastrzyki tak jak podejrzewałam tez były zle dobrane.
A jeśli chodzi o stan zapalny w szkole uczyli nas, ze jeśli jest podejrzenie stanu zapalnego najpierw trzeba go wyleczyc a pozniej zaczac masaze.
Z gory dziekuje za pomoc i ten pacjent był moja nauczka tak jak napisaliście wczesniej – leczy się pacjenta a nie zdjecie.

karolina770, sama już widzisz. Jednak pozwól , że uzupełnię jeszcze. Stan zapalny w narządzie ruchu jest bardzo często- przy podrażnieniu samej okostnej z powodu dużego napięcia mięśniowo- powięziowego jest bardzo często- a przecież to masujesz, nawet nie wiedząc o tym iż jest stan zapalny. Oczywiście stan zapalny stanowi zapalnemu nie równy. Czy jest to przeciwwskazanie- zależy od tego jakiego narzędzia terapeutycznego używasz- jakiego masażu, jakiego chwytu itp i przede wszystkim są techniki wspomagajace leczenie stanu zapalnego.

Kolejna sprawa- osobiście powątpiewam, iż na zdjęciu widoczny jest wysunięty dysk- oczywiście można domniemać, jednak pacjent powinien wówczas zostać wysłany na rezonans magnetyczny. By potwierdzić ucisk na korzeń przy wysunięciu niezbędne jest też badanie neurologiczne. Mnie osobiście zdumiewa to ,,pewne" stawanie diagnoz na podstawie samego zdjęcia RTG, typu dyskopatia, przepuklina itp. Oczywiście zmiany wytwórcze takie jak osteofity, zmiany w strukturze kręgu itp mogą sugerować, no chyba, że te zmiany na RTG były aż tak jednoznaczne i stawiał to naprawdę doświadczony neurolog/neurochirurg. Nie mniej jednak w takim przypadku- REZONANS.

Podobne objawy daje np zaburzenie ruchomości w stawie krzyżowo biodrowym itp.. dlatego trzeba być szczególnie ostrożnym w stawianiu diagnoz. Słyszałem o pewnych badaniach, gdzie na chyba 250 pacjentów ze stwierdzoną rwą kulszową tylko 14 miało rzeczywistą rwę a reszta zupełnie co innego, mimo iż lekarze stawiali takowe diagnozy- i to najczęściej radiolodzy.

Reasumując, dobrze że zauważyłaś jakby niedociągnięcie. Umiejętność przyznania się do tego jest naprawdę godna pochwały. Abyś wyciągnęła wnioski- w to nie wątpię. I lepiej pytać niż błądzić. I pamiętaj zawsze opisuj pacjenta, jego rzeczywisty stan.

A co poza tym z pacjentem teraz się dzieje?

W chwili obecnej pacjent bierze kolejna serie zastrzykow, poniewaz tamte byly zle dobrane i wykonuje cwiczenia rozciagajac. Wszystko to zalecil neurolog jak i powiedzial, ze masae nie sa wskazane poniewaz jest duzy stan zapalny. W gabinecie, w jakim pracuje znajduje sie lozko nefrytowe do masazu posiadajace kamienie ktore rozgrzewaja sie do 70 stopni i emituja podczerwien wnikajaca 6 cm w glab ciala. Slyszalam w jakims szpitalu, iz zastosowali przy stanie zapalnym masaz wlasnie na tym lozku i pacjent dostal tak strasznego pogorszenia zdrowia spowodowanego wlasnie zwiekszeniem stanu zapalnego.

pomoz pacjentowi z rozciaganiami, beda glebsze, niz wykonywane samemu. Rowniez mozesz korygowac sposob ich wykonania przez pacjenta, bo lekarze nie demonstruja ich, a daja schematyczny opis z ilustracja - mozesz dobrac cwiczenie specyficzne do fizjologii tego pacjenta i do jego aktualnego stanu. Pacjent moze je probowac wykonywac na sile, meczyc sie i zniechecac do systematycznego ich wykonywania.

Mozesz dodac PIR i nie tylko na miesnie prawego biodra, ale lewego i na inne grupy miesniowe, od stop do szyi, jesli jest tam nienaturalne napiecie. Wszystko delikatnie, z duzym wyczuciem, powoli i rozlozone w czasie (lepiej codziennie po kilkanascie minut, niz raz na tydzien godzina).

jesli, jak wspomnialas wczesniej, facet ma problem z podnoszeniem sie z lozka, to sprawdz sposob jego podnoszenia sie i doradz alternatywne, np pomaganie sobie lokciami, najpierw zsuniecie nog na podloge, z pozycji na boku czy tez uzycie tasmy/pasa. Jesli ma problemy ze snem z powodu bolu, doradz podlozenie walkow/poduszek pod kolanami lub uniesienie obu nog. Te "powazne zmiany zwyrodnieniowe" nie odejda, wiec pacjent musi znalezc sposoby w miare normalnego funkcjonowania, bez poglebiania bolu.

oprocz zastrzykow czy zaraz po ich zakonczeniu mozesz wmasowywac masci przeciwbolowe/przeciwzapalne. Pacjent z reguly juz wie, czy cieplo lepiej dziala dla niego, niz zimno - w zaleznosci od tego zastosuj masci rozgrzewajace lub chlodzace i uzaleznij od reakcji na temperature sposob nakladania masci, mozna je nalozyc bez rozgrzewania skory.

nefryty mogly spowodowac pogorszenie nie koniecznie przez cieplo, ale rowniez przez mechaniczny masaz. Sproboj masaz reczny, i to niekoniecznie w miejscu bolu, a np lateralny czy ponizej/powyzej bolu. Sproboj innych terapii obnizajacych bol, jakiekolwiek znasz, od drenazu, segmentarnego, do akupresury, nawet cwiczenia oddechowe (te rowniez w czasie rozciagan, bo pacjenci czesto nie zwrajaca uwage na sposob oddychania w czasie cwiczen).

neurolog czasami moze nie wiedziec o terapiach zwiazanych z masazem, a sam masaz moze znac ogolnie. Jesli pacjent ma pozytywne doswiadczenie z masazem z przeszlosci i/lub jesli uwaza, ze masaz moze mu teraz pomoc, to warto dac mu szanse

Masci mozna stosowac raze z zastrzykami, ale tez nie rozgrzewajace tylko zwykle przeciwbolowe. Przy ostrym stanie zapalnym generalnie najlepiej jest ograniczyc sie do pozycji ulozeniowych bo zabiegi przyniasa marny efekt. Jest to oczywiscie sprawa indywidualna i trzeba dostosowac ja do pacjenta , wiec na odleglosc nie da sie ocenic i zdecydowac.

Cieplo jak i zimno przy takich stanach zapalnych w kregoslupie nie jest dobrym rozwiazaniem, gdyz w stanach zapalnych wogole nie powinno sie robic mocnych bodzcow na dana okolice.

Jesli chodzi o kwestie mechaniczna to kazdy ruch wywoluje cieplo czy to powiezi , miesni. Mozna stosowac masaz, t. manualna, masaz mechaniczny, z uwzglednieniem jak to wszystko wyglada w danym dniu. Generalnie nie powinno doprowadzac sie do przekrwienia danej okolicy.


Massagewarsaw- Czy wiesz na czym polega PIR? Jego sie nie wykonuje przez kilkanascie minut poniewaz to jest nieksuteczne i sprzeczne z zasadami wykonywania go. Stwierdzone jest badaniami ze wykonujac wiecej niz 5,6 powtorzen PIR juz nie dziala i nie rozciagnie dalej miesnia, a wrecz przeciwnie. PIR powinien stosowac terapeuta a nie pacjent sam w domu lub jednoczesnie z terapeuta a pacjent autoterapie wykonuje w domu.

[ Dodano: 2012-02-24, 10:54 ]
Piotrek Na rtg widac wysuniety dysk, jesli jest to star sprawa i dysk jest zwapnialy, lub mozna domniemywac po ulozeniu kregow i ich tzronow wzgledem siebie. Ale jak mowisz RTG przy sprawach dyskowych to tylko zdjecie pogladowe na calosc

RehaT pisze:Piotrek Na rtg widac wysuniety dysk, jesli jest to star sprawa i dysk jest zwapnialy, lub mozna domniemywac po ulozeniu kregow i ich tzronow wzgledem siebie. Ale jak mowisz RTG przy sprawach dyskowych to tylko zdjecie pogladowe na calosc

Dokłądnie o to mi chodziło- nie widząc RTG nie można stwierdzić czy jest wysunięty czy nie. O ile sprawa jest przestarzała to odkładający się wapń w dysku- jasne, że zauważysz a poza tym- jak mówisz jedynie domniemywanie.

Co do PIR-u dokładnie masz rację- dłużej wykonywany przynosi niekiedy i efekt odwrotny.

RehaT pisze:Masci mozna stosowac raze z zastrzykami, ale tez nie rozgrzewajace tylko zwykle przeciwbolowe.

dlatego napisalem "oprocz zastrzykow", co oznacza, ze mozna stosowac razem z zastrzykami, ale biorac pod uwage zalecenie neurologa o unikaniu masazu i problem z poprzednia seria zastrzykow, ktore nie dzialaly, prawdopodobnie lepiej powstrzymac sie, zeby bylo jasne, czy zastrzyki tym razem dzialaja.

RehaT pisze:Massagewarsaw- Czy wiesz na czym polega PIR? Jego sie nie wykonuje przez kilkanascie minut poniewaz to jest nieksuteczne i sprzeczne z zasadami wykonywania go. Stwierdzone jest badaniami ze wykonujac wiecej niz 5,6 powtorzen PIR juz nie dziala i nie rozciagnie dalej miesnia, a wrecz przeciwnie. PIR powinien stosowac terapeuta a nie pacjent sam w domu lub jednoczesnie z terapeuta a pacjent autoterapie wykonuje w domu.

dlatego napisalem "Mozesz dodac PIR i nie tylko na miesnie prawego biodra, ale lewego i na inne grupy miesniowe, od stop do szyi, jesli jest tam nienaturalne napiecie. Wszystko delikatnie, z duzym wyczuciem, powoli i rozlozone w czasie (lepiej codziennie po kilkanascie minut, niz raz na tydzien godzina)." Czyli, ze pir mozna zastosowac w wielu miejscach, nie tylko w prawym biodrze. Znalezienie tych miesni rowniez zabierze czas. PIR bedzie stanowic czesc kilkunastominutowego zabiegu i bedzie zalezal od ilosci miejsc, gdzie zastosujemy pir. W sklad zabiegu moze wchodzic wiele terapii (np pomoc w rozciaganiu i korekcja autorozciagania, nalozenie masci przeciwbolowej, znalezienie alternatywnych sposobow wstawania), masaz innych czesci ciala, niz sam kregoslup. Wlasnie podkreslilem, ze zabieg powinien byc stosunkowo krotki, ale czesty. Ze wzgledow praktycznych, dla pacjenta i dla terapeuty, kilkanascie minut dziennie jest optymalne. Komfort wykonywania zabiegu kilkukrotnie w ciagu dnia i tylko kilkuminutowego pozostanie wyjatkiem dla tych, ktorzy sa w np szpitalu czy sanatorium - ale, zdaje sie, tak nie jest w przypadku tego pana.